Чек ККМ и РКО при приеме металлолома

Comments

• Добрый день. Вопрос перемещен. Пожалуйста, обращайте внимание на раздел, в котором Вы размещаете вопрос. Читайте правила форума.
• Извините, Александра. Буду внимательней)))
• Вопрос интересный ... Попробуем мыслить логически, хотя сама ситуация с применение ККМ при скупке металлома, на мой взгляд, не логична.
  Кассовый чек, выданный при применении ККМ, является документом, подтверждающим исполнение обязательств по договору купли-продажи (оказания услуг) между покупателем (клиентом) и соответствующим юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем, и составляется в момент совершения операции. В связи с этим кассовый чек является первичным учетным документом. Обязательство в данном случае будет считаться выполненными при соблюдении двух условий:металл принят и расчёт произведён.
  Соответственно и чек здесь нужно пробить в момент когда оба условия будут исполнены т.е. в момент когда будет совершена последняя из двух операций. Фиксируемые в фискальной памяти ККТ данные будут соответствовать суммам, выданным сдатчикам металлолома.
  
  Это мое мнение, возможно оно ошибочно.
  
• Действительно, применение кассы не при получении денег, а при их выплате никак не регулируется законодательством. Мало того, журнал кассира-операциониста предусматривает только один вид выдачи денег из кассового аппарата - возврат товара в день покупки.
  Допускаю, конечно, что разработаны кассы и для приемо-сдатчиков металла. Только как вписать их в Закон о ККТ и правила ведения кассовых операций - непонятно.
  В любом случае, если речь об операциях с кассой (и деньгами из кассового ящика) пробивать чек на выдачу денег нужно в день этой самой (денежной) операции. По ККТ никак не должны проходить операции по получению металла или его отгрузке. Учет этих операций с учетом кассовых операций не должен быть связан.
  
  Честно говоря, я не понимаю, для кого пробивается чек? Для сдатчика? Но ведь, когда мы выписываем РКО, мы ведь его никому не выдаем. Наоборот, нам нужна роспись получателя денег его паспортные данные... Как это совместить с кассовым чеком? Эдак можно напечатать чеки на всю сумму в кассовом ящике, а деньги забрать себе? Кто проверит, кому я выдал этот чек? Где этого покупателя-получателя денег искать?
  
  Может быть, это не ККТ, а аналог чекопечатающей машины? И он печатает не обычный чек, а аналог РКО - сумма есть, осталось вписать паспортные данные и взять роспись в получении денег. А сам "чек" остается в кассе. Тогда, пожалуй, не нужен РКО на каждую операцию - достаточно одни в конце смены, когда закрытие кассы и снятие счетчиков...
  
  Я так думаю...
  
  Успехов!
• Цитата: Действительно, применение кассы не при получении денег, а при их выплате никак не регулируется законодательством.

  
  В данном случае налоговики ссылаются на многочисленные письма своего же ведомства (например, письмо МНС России от 01.11.04 № 33-0-14/684, письмо ФНС от 17.05.2005 № 22-3-11/868 и прочие), Постановление Президиума ВАС РФ от 8 февраля 2005 г. № 12126/04 и конечно абзац 13 пункта 3 статьи 2 Федерального закона №ФЗ
  

  Цитата: 3. Организации и индивидуальные предприниматели в силу специфики своей деятельности либо особенностей своего местонахождения могут производить наличные денежные расчеты и (или) расчеты с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники при осуществлении следующих видов деятельности:<...>приема от населения стеклопосуды и утильсырья, за исключением металлолома;

  
  
  И если смотреть арбитражную практику, этого по мнению судей достаточно 😭
  
  

  Цитата: Мало того, журнал кассира-операциониста предусматривает только один вид выдачи денег из кассового аппарата - возврат товара в день покупки.Допускаю, конечно, что разработаны кассы и для приемо-сдатчиков металла. Только как вписать их в Закон о ККТ и правила ведения кассовых операций - непонятно.

  
  Нет, специальных касс нет. Разрешены любые модели включенные в Государственный реестр ККТ и одобренные для применения в торговле. Но по мнению чиновников, просто пробить чек мало! Вся техника, включенная в Госреестр, может регистрировать как приход, так и расход денежных средств, занося в фискальную память итоговые данные о выплаченных за принятый металл суммах. Причём особо заостряется внимание, что бить надо не как возврат, а как выдачу денег из кассы! Данные о ней записываются обычно в отдельную ячейку фискальной памяти, а потом отображаются в Z-отчете со знаком "минус".
  Что касается журнала кассира-операциониста и здесь есть разъяснения: Выданные суммы заносятся в графу 10 "Сумма выручки за рабочий день (смену)" и тоже с минусом.
  
  

  Цитата: ... нам нужна роспись получателя денег его паспортные данные... Как это совместить с кассовым чеком? Эдак можно напечатать чеки на всю сумму в кассовом ящике, а деньги забрать себе? Кто проверит, кому я выдал этот чек? Где этого покупателя-получателя денег искать?

  
  
  С чеком и не нужно совмещать. Правила обращения с ломом и отходами черных металлов и их отчуждения утверждены постановлением Правительства РФ от 11 мая 2001 г. № 369. В пункте 13 этих Правил сказано, что при каждом случае приема лома и отходов черных металлов в книге учета надо отражать в том числе и данные о лице, сдающем лом и отходы. При приеме у физического лица – это его Ф.И.О., место постоянного проживания, данные документа, удостоверяющего личность.
  
  Вот так всё усложняется, а главное непонятно для чего ... вместо того чтобы признать глупость первоначальной затеи, столько глупостей ещё сверху наворотили (с журналом, настройкой кассы и т.п.) 😠
• Цитата: Цитата: Действительно, применение кассы не при получении денег, а при их выплате никак не регулируется законодательством.В данном случае налоговики ссылаются на многочисленные письма своего же ведомства (например, письмо МНС России от 01.11.04 № 33-0-14/684, письмо ФНС от 17.05.2005 № 22-3-11/868 и прочие), Постановление Президиума ВАС РФ от 8 февраля 2005 г. № 12126/04 и конечно абзац 13 пункта 3 статьи 2 Федерального закона №ФЗЦитата: 3. Организации и индивидуальные предприниматели в силу специфики своей деятельности либо особенностей своего местонахождения могут производить наличные денежные расчеты и (или) расчеты с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники при осуществлении следующих видов деятельности:<...>приема от населения стеклопосуды и утильсырья, за исключением металлолома;И если смотреть арбитражную практику, этого по мнению судей достаточно 😭

  
  Ну, если смотреть с позиции только того, что написано в Законе, без учета его смысла...
  Я ведь исходил из конкретного вопроса:
  

  Цитата: ... ИП на УСН (доходы-расходы) занимается скупкой у физических лиц металлолома.при покупке мыобязанывыбивать чек на ККМ (приобрели соответствующую ККМ, работающую в 2-х режимах: режим продажи и режим покупки)...

  
  
  Вот насчет "обязана" я и не согласен.
  Смысл и суть закона 54-ФЗ и его правоприменительная практика показывает, что он регулирует только прием наличных денег, а не выплаты. Иначе получается абсурд.
  Давайте заглянем в первоисточник - Закон о ККТ (54-ФЗ):
  
  Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
  Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
  ...
  наличные денежные расчеты - произведенные с использованием средств наличного платежа расчеты за приобретенные товары, выполненные работы, оказанные услуги;
  ...
  Статья 2. Сфера применения контрольно-кассовой техники
  1. Контрольно-кассовая техника, включенная в Государственный реестр, применяется на территории Российской Федерации в обязательном порядке всеми организациями и индивидуальными предпринимателями при осуществлении ими наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт в случаях продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.
  
  Если сопоставить слова, выделенные мною в приведенном тексте, то получается абсурд!
  Судите сами. "Наличные денежные расчеты" - оплата за приобретенные товары, т.е. та самая закупка. Т.е. не когда мы получаем деньги, а когда платим.
  Теперь смотрим дальше - применять ККТ обязаны организации и ИП при осуществлении ими самими наличных денежных расчетов. Т.е. в тех случаях, когда они сами платят, а не когда получают оплату от покупателя.
  Понимаете, к чему это я веду речь? Правильно, при продаже товаров применять ККТ не обязательно, можно получать деньги и без ККТ. А вот выдавать - только с ККТ. Т.е. ККТ должна применяться только при приеме металлолома! Революционный вывод, не правда ли? Поэтому нельзя читать тексты законов без учета его смысла. Ну не умеют еще законодатели и законописатели выражаться так, чтобы не было разночтений и непоняток.
  
  И ведь буквально в этом же абзаце написано "... в случаях продажи товаров...". Забавно, правда? Не покупки, а продажи.
  И вот скажите мне, пожалуйста, когда при продаже товаров еще и деньги приплачивали покупателю?
  Вот и получается полный абсурд. Хотели красиво, а получилось, как всегда...
  
  И всё-таки я придерживаюсь своего старого мнения, что Закон 54-ФЗ регулирует применение ККТ только при получении денег продавцом от покупателя (исполнителем или подрядчиком от заказчика).
  Закон 54-ФЗ не запрещает применение ККТ при закупке товара (металлолома, в частности), но и не обязывает этого делать. Т.е. ККТ обязан иметь продавец, но не покупатель.
  Так что, рассматривая приведенную First-rite цитату этого же Закон 54-ФЗ под приведенным углом зрения, обязанности применять ККТ при выплате денег сдатчику металлолома тоже не возникает
  
  Другое дело, что я вполне допускаю, что применение ККТ в данном случае может быть удобно для самих приемщиков. И контроля над денежными потоками.
  
  

  Цитата: Цитата: Мало того, журнал кассира-операциониста предусматривает только один вид выдачи денег из кассового аппарата - возврат товара в день покупки.Допускаю, конечно, что разработаны кассы и для приемо-сдатчиков металла. Только как вписать их в Закон о ККТ и правила ведения кассовых операций - непонятно.Нет, специальных касс нет. Разрешены любые модели включенные в Государственный реестр ККТ и одобренные для применения в торговле ... Вся техника, включенная в Госреестр, может регистрировать как приход, так и расход денежных средств, занося в фискальную память итоговые данные о выплаченных за принятый металл суммах.

  
  "Любая" касса ориентирована на выдачу денег через "возвратный чек", т.е. отражая выдачу, как возврат товара...
  Здесь же мы читаем:
  

  Цитата: ... приобрели соответствующую ККМ, работающую в 2-х режимах: режим продажи и режим покупки ...

  
  Поэтому я и допустил, что возможно, есть специальные машины для приема металлолома. Ведь других случаев (учитывая, для вторсырья и стеклопосуды можно не применять ККТ) для применения машин, "работающих в 2-х режимах", я не могу придумать...
  
  

  Цитата: Но по мнению чиновников, просто пробить чек мало! ... Причём особо заостряется внимание, что бить надо не как возврат, а как выдачу денег из кассы! Данные о ней записываются обычно в отдельную ячейку фискальной памяти, а потом отображаются в Z-отчете со знаком "минус".Что касается журнала кассира-операциониста и здесь есть разъяснения: Выданные суммы заносятся в графу 10 "Сумма выручки за рабочий день (смену)" и тоже с минусом.

  
  
  Приспособиться можно к любой ситуации.
  А то, что в "графе выручка с минусом", как раз и подтверждает мою гипотезу, что журнал кассира-операциониста предусматривает только один вид выдачи денег из кассы - возврат товара.
  
  

  Цитата: Цитата: ... нам нужна роспись получателя денег его паспортные данные... Как это совместить с кассовым чеком? Эдак можно напечатать чеки на всю сумму в кассовом ящике, а деньги забрать себе? Кто проверит, кому я выдал этот чек? Где этого покупателя-получателя денег искать?С чеком и не нужно совмещать. Правила обращения с ломом и отходами черных металлов и их отчуждения утверждены постановлением Правительства РФ от 11 мая 2001 г. № 369. В пункте 13 этих Правил сказано, что при каждом случае приема лома и отходов черных металлов в книге учета надо отражать в том числе и данные о лице, сдающем лом и отходы. При приеме у физического лица – это его Ф.И.О., место постоянного проживания, данные документа, удостоверяющего личность.

  
  
  Вот и спрашивается, кому и зачем нужен чек при выдаче денег сдатчику.
  Я вижу только один ответ - чтобы не писать каждый раз расходный ордер, проще пробить чек, в конце смены собрал все чеки и сделал один расходный ордер.
  
  

  Цитата: Вот так всё усложняется, а главное непонятно для чего ... вместо того чтобы признать глупость первоначальной затеи, столько глупостей ещё сверху наворотили (с журналом, настройкой кассы и т.п.) 😠

  
  
  Надеюсь, не в мой огород камешек...
  
  Успехов!
  
• Ну что вы Александр, я бы не посмела (это я про камешек), слишком уважаю. 😇
  
  Не помню, где-то в интервью читала, что в случае металла применение кассы увязали не с продажей товаров, а с оказанием услуг ... ну типа от старого барахла помогли избавиться. Хотя общую картинку это не меняет.
• Спасибо всем огромное за ответы))))
  
  ККМ мы действительно ОБЯЗАНЫ применять (хоть и абсурд), советовались с соседними базами, которые так же принимают лом - кто-то из них даже судился, решение суда было не в их пользу, так что этот вопрос у нас и не стоит как таковой.
  
  ККМ можно применять и специальную (которая регистрирует отдельно покупки и отдельно продажи), а можно и обычную...пробивать как прием денег, а в журнал кассира операциониста суммы вносятся со знаком " - "(опять же понимаю что абсурд, но в интернете есть такие разъяснения...уж не вспомню где именно читала).
  
  Чтобы не возникало вопросов по этому поводу, приобрели специальную машину...она не предназначена именно для металлолома (хотя трудно ей придумать какое-нибудь другое назначение)...про такие ККМ пришут что они предназначены для более полного учета денежных потоков.
  
  ККМ по сути действительно позволяет следить за всеми наличными, выполняя 4 основных функции: внесение денег в кассу, покупка, продажа и выдача денег из кассы, причем без внесения денег в кассу, покупать ни за что не будет...выдает ошибку...пока не будут внесены деньги.
  
  В Z-отчете никаких сумм со знаком минуса у нас нет...в нем так и пишется "ПОКУПКА" и соответствующая сумма.
  
  В приемо-сдаточных актах есть вся информация о ломосдатчиках (паспортные данные, даже прописка).
  
  Но нужны ли расходные кассовые ордера? Как бы вы оформили операцию по приему лома, когда лом был принят к примеру 01.04, а оплачен 01.06?
  При приеме лома в рассрочку кроме ПСА (приемо-сдаточного акта) оформляем также договор об отсрочке оплаты. Но как правильно оформить кассовые документы?
  
  Разве нужно оформлять каждый день по итогам смены расходный на общую сумму? (этот вопрос появился из прочтенных комментариев)
• Всё понятно. Как я и предполагал,
  

  Цитата: Чтобы не возникало вопросов по этому поводу, приобрели специальную машину...она не предназначена именно для металлолома (хотя трудно ей придумать какое-нибудь другое назначение)...про такие ККМ пришут что они предназначеныдля более полного учета денежных потоков.

  
  ... для более полного учета денежных потоков. Лучше и не скажешь!
  
  

  Цитата: Как бы вы оформили операцию по приему лома, когда лом был принят к примеру 01.04, а оплачен 01.06?При приеме лома в рассрочку кроме ПСА (приемо-сдаточного акта) оформляем также договор об отсрочке оплаты. Но как правильно оформить кассовые документы?

  
  Если бы Вы спрашивали не от имени ИП, а от имени организации, то я бы сказал, что металл оприходовать 01.04, а оплату провести 01.06. При этом не через ККТ, а через главную кассу, т.е. через РКО и Кассовую книгу...
  
  

  Цитата: Но нужны ли расходные кассовые ордера?...Разве нужно оформлять каждый день по итогам смены расходный на общую сумму? (этот вопрос появился из прочтенных комментариев)

  
  
  Для организаций я бы настаивал, что нужны. А вот для ИП, пожалуй, и нет.
  Видимо, эта удивительная машина призвана полностью автоматизировать учет для УСН "доходы минус расходы" в простейшей форме - т.е. Z-отчет, по сути, готовая книга учета доходов и расходов. Ведь для УСН все кассовым методом, т.е. в зависимости от оплаты.
  Гениальная задумка! Я только сейчас оценил ее глубокий смысл!
  Таким образом, через кассовый аппарат налоговики имеют возможность контролировать весь денежный и товарный потоки!
  
  Возвращаюсь к главному вопросу - если отсрочка платежа.
  Рассуждаю так. Раз ИП, да еще и на УСН, учет поступившего, но не оплаченного металла никому не нужен. Значит, можно его отдельно в тетрадке учесть, чтобы просто не забыть заплатить (хотя и забудешь, так напомнят не раз).
  Значение имеет только оплата. Значит и "покупку", и "оплату" (уж коль машина требует всё вместе) провести по дате оплаты, т.е. 01.06. А то, что этому моменту весь металл Вы уже, скорее всего, сдадите (т.е. продадите дальше), ну что ж, издержки автоматизации...
  
  Вот, я думаю, что так...
  
  Успехов!
  
• Александр, спасибо за ответ!
  
  

  Цитата: ... учет поступившего, но не оплаченного металла никому не нужен...

  
  
  На каждую принятую партию лома оформляется ПСА, который регистрируется в книге учета приемо-сдаточных актов.
  Невыполнение этого требования является грубым нарушением лицензионных требований и влечет соответствующие последствия. Вот так вот))))
  
  Приношу извинение модераторам, если мы немного отходим от сути моего вопроса.
  
  Таким образом:
  
  Принимаем лом, оформляем ПСА. Вне зависимости от привязки к дате приема по факту оплаты выбиваем чек ККМ. Это и будут все наши подтверждающие документы. А учет что и когда оплачено ведем как хотим (так сказать для себя, ну и для целей налогового учета (для списания расходов на закупку лома), например надписью на ПСА о дате оплаты.
  
  Александр, правильно ли я понимаю вашу позицию по данному вопросу?
  
• Да, Вы меня поняли правильно.
  Успехов!
• Спасибо, Александр!